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Zeit Interview: "Franz Beckenbauer sollte Stadionverbot bekommen, nicht wir" E-Mail
Geschrieben von: Christian Spiller (Zeit online vom 26.09.2017)   

Der harte Kern der deutschen Fußballfans liegt gerade im Clinch mit dem DFB. Aber warum eigentlich? Christian Spiller von der Zeit hat die Vorsänger von Dynamo Dresden und Hertha BSC getroffen.

Interview: Christian Spiller (Zeit online vom 26.09.2017)

Laut Klischee mögen sich gegnerische Fußballfans nicht, manche hassen sich angeblich sogar. Die beiden Vorsänger von Dynamo Dresden und Hertha BSC aber sitzen recht einträchtig nebeneinander. Die Capos, wie sie genannt werden, kennen und verstehen sich. Auch, weil sie ein gemeinsames Anliegen haben. "Fick dich, DFB" steht derzeit auf Transparenten der Ultras. Das ist derb in der Wortwahl, die Anliegen der organisierten Fans aber teilen auch viele normale Stadiongänger. Heidi aus Berlin und Lehmi aus Dresden möchten ihre echten Namen nicht auf ZEIT ONLINE lesen, deswegen nennen wir sie bei ihren Spitznamen. Die beiden gehören zu den führenden deutschen Fans, die womöglich bald mit dem DFB am Tisch sitzen werden, um über den Konflikt mit dem Fußballverband zu sprechen. Vorher haben Sie mit uns geredet. Keine Selbstverständlichkeit, normalerweise haben Ultras kein großes Bedürfnis, mit Journalisten zu sprechen.

ZEIT ONLINE: Es wird in diesen Wochen viel über Ultras geredet. Nur die Ultras selbst melden sich kaum zu Wort. Warum nicht?

Lehmi: Wir melden uns schon, aber über unsere eigenen Kanäle.

Heidi: Wir sind nicht so verschlossen, wie oft gesagt wird. Nur haben wir in der Vergangenheit viele schlechte Erfahrungen gemacht, was Interviews und die Zusammenarbeit mit Medien generell angeht. Manchmal wurden wir hinters Licht geführt, manchmal wurden Sachen aus den Kontext gerissen. Für uns in Berlin waren in den vergangenen Jahren Interviews deshalb tabu.

ZEIT ONLINE: Wie wird man eigentlich Vorsänger?

Heidi: Man muss schon ein wenig extrovertiert sein. Ich sitze auch sonst selten in der Ecke und halte meinen Mund. Bei mir war es so, dass der quasi etatmäßige Vorsänger zu einem Spiel nicht da war und da wurde ich halt gefragt. So bin ich irgendwie da reingeworfen worden. Aber einen klassischen Werdegang gibt es nicht.

ZEIT ONLINE: Braucht es eine spezielle Form von Autorität? Auf Sie müssen schließlich Tausende Fans hören. Und die meisten sind keine Chorknaben.

Lehmi: Ich mache das jetzt seit 17 Jahren. Am Anfang hatte ich die Autorität natürlich nicht, da wurde ich belächelt oder habe was auf den Kopf bekommen oder es flogen Bierbecher. Das war kein Zuckerschlecken. Damals waren in Dresden vielleicht 3.000 Leute im Stadion, die Hälfte davon komische Gestalten. Da habe ich schon überlegt, ob ich weitermache.

Heidi: Eine gewisse Autorität muss man haben. Man muss sich Respekt erarbeitet haben, muss anerkannt sein von der Kurve.

ZEIT ONLINE: Wie schafft man das?

Lehmi: Präsenz zeigen, über Jahre.

ZEIT ONLINE: Wie schauen Sie auf die anderen Fans? Auf den Papa auf der Gegentribüne zum Beispiel?

Heidi: Der hat natürlich genauso seine Daseinsberechtigung wie ich auf meinem Podest in der Kurve. Ich fahre nur aus der Haut, wenn die 80. Spielminute anbricht, man 0:2 zurückliegt und die halbe Gegentribüne das Stadion verlässt. Ansonsten sehe ich mich persönlich nicht als besseren Fan, vielleicht als aktiveren, aber nicht als besseren.

ZEIT ONLINE: Das ist ja ein großer Kritikpunkt: dass Ultras das Gefühl vermitteln, nur sie seien die wahren Fans.

Lehmi: Also von uns kommt das nicht. Der angesprochene Papa mit seinen Kindern auf der Gegentribüne geht vielleicht schon länger ins Stadion als ich. Wahrscheinlich kennt er sich im Fußball auch besser aus als ich. Ich erkenne gerade so, wenn die Mannschaft auf ein Tor drängt, dann muss ich nämlich ein paar Lieder umstellen, also muss welche ansingen, die ein wenig mehr mit dem Spielgeschehen zu tun haben. Aber eigentlich bin ich ein normaler Fan von Dynamo Dresden, vielleicht ein wenig aktiver und interessierter an dem, was rund um den Fußball so passiert.

ZEIT ONLINE: Versteht der normale Fan, wie ich ihn mal nennen möchte, was Sie wollen? Und wie sehr steht er hinter Ihren Forderungen?

Lehmi: Wir protestieren ja nicht nur für uns. Wir sind organisiert, wir sind viele. Aber es gibt viele Leute auf der Tribüne, die kaum gehört werden. Klar, man kann nicht alle mitnehmen und man bekommt auch nicht alle. Aber viele schon. Und meinetwegen können einige auch gegen uns sein. Das ist gut. Ich diskutiere gerne mit Leuten, die nicht unserer Meinung sind. Aber oft merkt man, dass man eine gemeinsame Basis hat: die Liebe zum Fußball.

ZEIT ONLINE: Was stört Sie eigentlich? Wozu die ganzen Proteste?

Heidi: Der Fußball war mal Volkssport. Jetzt geht es nur noch um Gewinnmaximierung. Nicht Gewinnerzielung, sondern Gewinnmaximierung, das ist das Problem.

Lehmi: Es geht gar nicht mehr um den Sport. Alle schauen nur noch, wo die meiste Kohle abgeholt werden kann. Verbände, Vereine, Spieler, alle.

ZEIT ONLINE: Wir leben im Kapitalismus. Warum sollte der Fußball eine Ausnahme sein?

Lehmi: Die sollen ja ihr Geld verdienen, aber so ein bisschen auf die Bremse treten kann man schon. Es ist ja kein Ende in Sicht. Der Fußball glaubt im Moment, dass es für ihn immer so weitergeht. Aber er überdreht, irgendwann wenden die Leute sich ab. Beim Pokalfinale singt Helene Fischer. Beim FC Bayern singt am letzten Spieltag in der Halbzeitpause Anastacia und das Spiel wurde deswegen acht Minuten zu spät wieder angepfiffen. Für den Gegner SC Freiburg ging es noch um die Qualifikation für den Europapokal. Ja, wo gibt's denn so was?

ZEIT ONLINE: Aber nur wegen Halbzeitshows würden Sie doch nicht so laut werden?

Lehmi: Nein, die Spieltage werden immer weiter auseinandergerissen. Mittlerweile wird unter der Woche um 17.30 Uhr angepfiffen, nur damit man möglichst zu jeder Tages- und Nachtzeit ein Spiel schauen kann. Das ist vielleicht für den Fan am Fernseher toll, aber der Auswärtsfahrer ist am Arsch, weil er zwei Tage Urlaub einreichen kann. Generell haben wir das Gefühl, dass dem Verband der Fan, der ins Stadion geht, ziemlich egal ist. Und irgendwann werden wir uns nach den TV-Gewohnheiten der Chinesen richten und unsere Spiele um 9.30 Uhr ausrichten. Es gibt zudem eine völlig  intransparente Sportgerichtsbarkeit, in der Ankläger und Richter quasi eine Person sind. Die Vereine müssen die ausgewürfelten Strafen auf die einzelnen Personen umlegen. Die sind dann in ihrer Existenz bedroht, weil sie nun eine Strafe zahlen müssen, die an der Wirtschaftskraft der Vereine bemessen ist. Unser Bullenkopfwerfer zum Beispiel muss im schlimmsten Fall eine Strafe von 40.000 Euro und die entgangenen Zuschauereinnahmen durch die verhängte Blocksperre zahlen. Im echten

Leben hat ihm das Gericht zur Zahlung von 250 Euro verurteilt. Weil die Tat zwar geschmacklos war, aber sicher nicht so schlimm, dass man bis an sein Lebensende Schulden abbezahlen muss. Oder die Relegationsspiele. Was soll das? Du spielst eine geile Saison, hast eigentlich verdient aufzusteigen und musst dann aber noch mal ran, weil die Verbände noch mal zwei Spiele extra verkaufen wollen. So ein Dreck! Da geht es um so viel, da braucht sich niemand zu wundern, wenn bei einigen Fans der Deckel durchschießt.

ZEIT ONLINE: Wenn Sie sich eine Fußballwelt basteln könnten, ein Utopia, wie sähe die aus?

Lehmi: Geile Frage!

Heidi: Momentan finde ich am wichtigsten, dass man sein Fansein so ausleben kann, wie man möchte. Das bedeutet nicht, dass wir plündernd durch die Straßen ziehen wollen. Aber eben auch nicht, dass wir mit Popmusik zugeballert werden, sobald wir im Stadion sind. Oder, dass der Torjubel gar nicht mehr zu hören ist, weil die Musik schon wieder angeht. In Frankfurt ist der Ball noch nicht über der Linie, da läuft schon die Musik. Über ein Utopia mache ich mir keine Gedanken, das ist so fernab jeder Realität. Derzeit kommen wir nur stückweise voran. "Wie geil wäre es, wenn Bayern mal nur 14. wird?"

ZEIT ONLINE: Was heißt das?

Heidi: In Berlin reden wir gerade darüber, dass wir die Boxen in der Kurve und im Gästeblock vor dem Spiel und in der Halbzeitpause ausstellen lassen, sodass man sich auch unterhalten kann. Wenn wir das schaffen, sind das gerade unsere kleinen Erfolge.

Lehmi: Wenn für alle Gästeblöcke dieselben Auflagen gelten würden und wir nicht von Woche zu Woche über die Dicke des Fahnenstabs diskutieren müssten, wären wir schon mal ein Stück weiter. Aber vor allem geht es mir um Gleichheit. Ideal wäre es, wenn jeder Verein in etwa das gleiche Geld zur Verfügung hätte, sodass theoretisch jeder Meister werden kann. Damit könnte man den Vorsprung der Stärkeren auch mal einholen und die Spitze würde sich nicht immer weiter entfernen. Man weiß doch jetzt schon, wie die Bundesligasaison ungefähr verlaufen wird. Aber wie geil wäre es, wenn Bayern München mal nur 14. wird? Oder, was weiß ich, Eintracht Frankfurt Deutscher Meister?

ZEIT ONLINE: Der FC Bayern hat sich diesen Vorsprung aber immerhin redlich erwirtschaftet, er ist nicht vom Himmel gefallen.

Lehmi: Dann können die gerne ihre eigene Liga aufmachen mit Manchester und Real und Barcelona. Aber uns Kleine in Ruhe lassen.

ZEIT ONLINE: Wie viel Protest geschieht des Protestes willen? Würde zum Beispiel Pyrotechnik nicht seinen Reiz verlieren, wenn es erlaubt wäre?

Heidi: Dass Ultras prinzipiell gegen alles sind, wird auch von außen hereingetragen. Es mag sein, dass Ultras viel kritisieren. Weil es eben auch viel zu kritisieren gibt. Pyrotechnik spielt für uns gerade keine große Rolle. Der DFB hat die Verhandlungen damals abgebrochen, damit ist die Sache erst mal erledigt.

ZEIT ONLINE: Was ist Ihnen besonders wichtig?

Lehmi: Wir können jetzt nicht so offen drüber reden, weil wir ja noch mit dem DFB drüber reden wollen.

Heidi: Aber alle Themen wurden kommuniziert. Zum Beispiel am ersten Spieltag auch sehr

transparent in den Kurven.

ZEIT ONLINE: Da ging es unter anderem auch darum, dass der DFB den Skandal um das Sommermärchen endlich aufarbeiten soll. Ist Ihnen das wirklich wichtig?

Lehmi: Das ist ein Punkt, der uns wirklich nervt: Wir werden bestraft, weil einer am Leipziger Hauptbahnhof eine Ananas geklaut hat, der darf dann in Freiburg nicht ins Stadion. Da heißt es dann immer, wir hätten Schaden am Fußball verursacht. Der Franz Beckenbauer und seine ganze Rasselbande haben so viel Schaden am Fußball hinterlassen und die rocken jetzt noch jeden  VIP-Bereich.

ZEIT ONLINE: Zumindest Franz Beckenbauer ist aber so gut wie abgetaucht. An ihm scheint die Sache schon zu zehren.

Lehmi: Aber viel ist da nicht passiert. Da könnte ich mich so drüber aufregen. Franz Beckenbauer müsste Stadionverbot bekommen, nicht wir.

Heidi: Es ist diese Doppelmoral, die viele anpisst. Der DFB verhält sich auf der einen Seite selbst nicht sauber, zeigt dann aber mit erhobenem Zeigefinger auf andere. Deswegen finde ich wichtig, dass aktive Fußballfans sich auch mit solchen Themen befassen.

ZEIT ONLINE: Nun hat der DFB-Präsident Grindel angekündigt, es soll keine Kollektivstrafen mehr geben Sehen Sie das als ersten Erfolg?

Lehmi: Wir waren alle überrascht. Aber es ist bislang nur eine Empfehlung an die Sportgerichtsbarkeit, nicht mehr. Wie lange gilt das? Und was ist, wenn Grindel mal nicht mehr DFB-Präsident ist?

Heidi: Da steckt natürlich auch eine Strategie dahinter. Wir wollen uns aber nicht einlullen lassen, wir hätten es gerne noch handfester.

ZEIT ONLINE: Fühlen Sie sich eigentlich ernst genommen? Reden Sie mit dem DFB auf Augenhöhe?

Heidi: In der Vergangenheit nicht. Es gab Situationen, in denen wir uns ein wenig veräppelt vorkamen, abgespeist mit Leckerlis.

ZEIT ONLINE: Sie stehen ja im Kontakt mit dem DFB. Wie muss ich mir das vorstellen? Sie rufen den

DFB-Präsidenten an und sagen: "Hey, Reinhard, übernächsten Mittwoch, 14 Uhr, bring deine Kollegen mit!"

Heidi: Also ich habe keine Nummer von DFB-Funktionären.

Lehmi: Es läuft schon etwas förmlicher ab. Aber zu weit möchte ich da auch nicht ins Detail gehen. Wir wollen ja nicht, dass sich der DFB bloßgestellt fühlt.

ZEIT ONLINE: Schaden Sie sich mit einigen Aktionen auch selbst? Nehmen wir die Dresdner Fahrt nach Karlsruhe als Beispiel: Da haben sich alle in Military-T-Shirts geworfen, "Krieg dem DFB" war das

Motto. Schon das kann man geschmacklos finden.

Lehmi: Der erste Schritt gegen die Geschmacklosigkeit ging doch von der Presse aus, die seit Jahren bürgerkriegsähnliche Zustände heraufbeschwört, auch wenn nur einer im Stadion falsch furzt! Die Vergangenheit hat gezeigt, dass ordentlich vorgetragene Kritik die Öffentlichkeit nicht interessiert. Also brauchte es wohl mal diese Provokation, damit einige merken, dass nicht alle mit dem Kurs des DFB zufrieden sind. Danach gab es eine Debatte, also hat die Aktion genau das gebracht, wofür sie

gedacht war. "Klar, dann sage ich: Lass den Scheiß!"

ZEIT ONLINE: Dann aber wurden Ordner und Polizisten verletzt und die ganze Aktion wurde nur noch unter den Vorzeichen der Gewalt wahrgenommen. Warum sagen Sie als Capo nicht: Jungs, wenn wir schon so ein heikles Motto haben, darf nichts, aber auch gar nichts passieren?

Lehmi: Prinzipiell fahren wir nicht mit 2.000 Akademikern zum Fußball. Die kannst du nicht alle einfangen. Das ist ein Irrglaube. Beim Fußball gibt's auch viele, wo du sagst, was soll denn der Scheiß? In so 'nem Block steht halt der Querschnitt der Gesellschaft und oft entwickeln sich an so einem Tag Dinge, mit denen man im Vorfeld nicht gerechnet hätte. Und wenn man hier mit erhobenen Finger auf Fußballfans zeigt, warum wird nicht auch das Münchner Oktoberfest so auseinandergenommen? Letztes Jahr wurden dort in drei Wochen mehr als 300 Leute vorläufig festgenommen. Dort wird komischerweise kein bürgerkriegsähnlicher Zustand beschrieben und Kollektivstrafen werden auch nicht gefordert.

ZEIT ONLINE: Gibt es trotzdem Selbstreinigungskräfte? Wenn ja, warum sind die nicht stärker?

Lehmi: Die Wahrnehmung ist ja für den, der in Karlsruhe war, eine völlig andere als die in der Öffentlichkeit. Ich habe von verletzten Polizisten und Ordnern nichts mitbekommen. Du kommst also wieder und denkst, es war eigentlich alles okay. Dann habe ich mal nachgefragt: Die Verletzten haben alle noch ihren Dienst beendet, die schwerste Verletzung wurde einem Polizisten durch sein eigenes Pferd verursacht. Die Plünderung der Bierwagen ging von zwei Typen aus, die ein paar Bierkästen geklaut haben. So was passiert wahrscheinlich auf jedem Dorffest, aber in der Zeitung steht was von Plünderungen und den Leuten kommen sofort irgendwelche Bilder aus Krisengebieten in den Sinn. Also war das da wirklich die Hölle? Oft bekomme ich meine eigenen Eindrücke mit der medialen Berichterstattung nicht zusammen und frage mich: Bei welchem Spiel war ich denn jetzt? Uns ist klar, dass das für Außenstehende in der Gesamtheit trotzdem ein krasses Bild ergibt. Aber die Medien ordnen die Geschehnisse unserer Meinung nach nicht seriös ein.

Heidi: Noch mal zur Selbstreinigung. Die funktioniert sehr wohl. Wenn wir die nicht hätten, würde es in den Kurven ganz anders aussehen und abgehen. Politisch haben viele Ultragruppen viel Arbeit geleistet. Einige treten bewusst antirassistisch auf und sagen, sie dulden keine Rechten in ihrer  Kurve.

ZEIT ONLINE: Für wie rassistisch halten Sie Ihre Kurven?

Heidi: Bei uns gibt es keinen Rassismus, der durch die Kurve nach außen getragen wird. Ich kann aber natürlich nicht für jeden Einzelnen sprechen.

Lehmi: Was ist das für eine Frage?

ZEIT ONLINE: Dynamo hat einen Ruf. Der Ordnungsdienst von Pegida soll sich aus dem Dynamo-Block rekrutieren. In Prag waren Dresdner dabei. Dieses Etikett gibt's.

Lehmi: Mir ist scheißegal, wer beim Länderspiel rumläuft, das hat nichts mit Dynamo zu tun. Pegida auch nicht.

ZEIT ONLINE: Angenommen in Ihrem Block zeigt jemand einen Hitlergruß oder ruft etwas rassistisch Beleidigendes. Was passiert dann?

Lehmi: Die Frage ist, ob ich das mitbekomme in einem 9.000-Mann-Block. Wenn ja, klar, dann sage ich: Lass den Scheiß! Wir haben so oft darüber diskutiert. Du fährst halt zum Fußball und nicht auf eine Demo oder so.

ZEIT ONLINE: Aber Sie machen Stimmung für viele Menschen, die Sie politisch eher kritisch sehen

würden.

Lehmi: Ja. Du musst das schon trennen können im Stadion. Wenn du das nicht kannst, hast du ein

Problem. Ich wähle definitiv etwas anderes als manche bei uns im Block, aber das ist halt so. Wenn du das nicht trennen kannst, ziehen nicht alle mit, dann geht ein Riss durch den Block. Wer anfängt, in politische Lager einzuteilen, hat ein Problem. Heidi: Jede Fanszene ist heterogen. Daher sagen wir bei uns, dass wir öffentliche politische Statements außen vor lassen. Dieses Unpolitischsein heißt aber nicht, alle gewähren zu lassen. Wenn rassistische Sprüche oder so etwas vorkommen, gehen wir dagegen vor.

ZEIT ONLINE: In den vergangenen Jahren wurde viel von einem Rechtsruck in deutschen Stadien geschrieben. Beobachten Sie den auch?

Lehmi: Es ist immer wieder eine Wellenbewegung, wie in der Gesellschaft. Zur Bundestagswahl haben wir uns alle anguckt, als die AfD 12 Prozent geholt hat. Heidi: Ich bekomme nicht mit, was einer wählt. Ich bekomme nur mit, was ich so höre. Und da erkenne ich keinen Rechtsruck.

ZEIT ONLINE: Wie ist eigentlich das Verhältnis zu den Spielern?

Lehmi: Es gibt Leute, mit denen kommst du super klar. Mit manchen quatschst du dauernd am Telefon oder schickst denen irgendwelche Bilder auf WhatsApp. Das sind normale Typen wie du und ich.

Heidi: Wir haben es aufgegeben zu sagen, dass wir mit den Spielern sprechen wollen. Wir haben dem Verein gesagt: Wenn sich die Spieler für uns interessieren, sollen sie sich an uns wenden. Aber wir rennen den Spielern nicht hinterher. Manchmal aber fordert man als aktiver Fan schon, dass man dem Mannschaftsrat mal ein paar Takte erzählen darf, vor allem nach schlechten Spielen.

ZEIT ONLINE: Also das machen Sie schon? Sich vor die Mannschaft stellen und sagen: Jungs, reißt euch zusammen!

Heidi: Ja, bestimmt so zweimal im Jahr.

ZEIT ONLINE: Stehen Sie manchmal auch vor der Haustür der Spieler?

Heidi: Nein, das ist nicht unser Niveau.

ZEIT ONLINE: Bald sprechen Sie also mit dem DFB. Wenn Sie sich nicht einigen, wie geht es weiter?

Lehmi: Es bringt natürlich nichts, irgendwelche Stadien abzureißen. Aber wenn wir mal nicht mehr da sind, werden viele sagen: Scheiße, ist irgendwie etwas kalt geworden hier.

 

 

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